Sostiene Rajoy
El líder de la derecha españolista, cuyo partido, el pasado sábado, organizó la concentración en Madrid en contra de l’Estatut (así Piqué lo confesó), es persona de verbo florido tanto como irracional.
Sostiene Rajoy que “la nación no son las tierras ni los derechos históricos sino que son las personas”.
Sostiene Rajoy que “los derechos históricos no existen”.
Sostiene Rajoy que “tampoco existen los derechos colectivos”.
Sostiene Rajoy que “sólo cuentan las personas”.
Sostiene Rajoy que “España es una nación”.
Vamos a ver, si sostiene Rajoy que “la nación no son las tierras ni los derechos históricos sino que son las personas”, “que los derechos históricos no existen” y que “tampoco existen los derechos colectivos” ¿Cómo es posible afirmar que España es una nación? ¿En base a qué?
No tiene sentido defender que no existen los derechos históricos ni los colectivos y al mismo tiempo defender que España es una nación. ¿Me he perdido algo?
Hay un lugar para la esperanza: “sólo cuentan las personas” y yo me pregunto ¿todas?
Me lo pregunto puesto que el 88% de las personas que viven en una parte del estado español dicen tener por nación a Catalunya (así lo ha manifestado su Parlament). Rajoy no parece tener en cuenta a esas personas ¿no habíamos quedado que las personas era lo único que contaba?
Se puede hacer extensible el asunto a las personas que habitan en Euskadi y Galicia, con relación a su sentimiento nacional y creo que Rajoy se encontrará con más de lo mismo.
¿Está dispuesto Rajoy a preguntar a las personas qué quieren? Debería, pero dudo que lo haga como buen demagogo que es.
Sostiene Rajoy conceptos insostenibles y contradictorios. Como dije, verbo florido pero irracional.
Tal vez lo que quiso decir Rajoy y no se atrevió a sostener fue: “sólo cuentan las personas que piensan como yo”.
Vale.
Publicado por aarnau a las 11:07 del 5 Diciembre 2005 en Actualidad, Opinión, Política
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Aarnau, entiendo que lo publicas para poner en evidencia a Rajoy pero no porque sus palabras te sorprendan, ¿no? Porque aunque no es deseable escuchar esas cosas sí es totalmente previsible que las diga.
Seguro que no le produce ninguna vergüenza contradecirse. Es increíble cómo despotrican contra los nacionalismos catalán, vasco, etc., cuando ellos son furibundos nacionalistas españoles y tiene consagrada en un altar su constitución y la indisoluble unidad de su patria.
Si es que no pedimos tanto!! Sólo y simplemente que nos dejen elegir.
Yo creo que es legítimo defender cualquier postura pero lo que no tiene sentido es que se diga:
1) Dios no existe
2) Gracias a Dios
Cuando el PP estaba en el gobierno legislaron a la carta y lo hicieron para que el Lehendakari no pudiera someter referendos (un referendo es preguntar a las personas)
Ahora dicen que sólo cuentan las personas pero no las quieren oír (algunas ya se han pronunciado y con mayorías aplastantes).
¿En qué quedamos?
Se contradice. Algún día tal vez se sorprenda que la gente no es tan tonta como él se piensa.
Por supuesto que el discurso no me sorprendió, sólo pongo de manifiesto que miente y se contradice.
Yo veo al PP y todo son contradicciones, no hay dia que no se contradigan de sus palabras o sus actos pasados…
Veo al acebes hablando y me dan ganas de vomitar y partirle la boca para k no la use mas…
Pero me sorprende que la gente sea tan ciega…, no creia k fuese tan ignorante, es k es tan evidente, tan asquerosamente evidente k la verdad NO ENTIENDO NADA y me pone de los nervios.
Pero bueno, ya volveran los tiempos mejores en los k PP gobierne, vuelva la censura, se vea menos la realidad y k la gente crea que todo va bien pork nadie dice la verdad… por suerte nos quedarán los blogs
Uhm. Desde luego, coincidimos en algunas cosas; pero debemos analizar las cosas más allá de las pasiones. Es preocupante que Rajoy se apropie (con manifiesta hipocresía) de conceptos que teóricamente pertenecen a otras tradiciones políticas. Lo hace impunemente; no entiendo cómo es posible que los partidos de izquierda hayan dejado libre la vía de ese modo para que el PP pueda asestar ese golpe. Creo que el gobierno no sabe transmitir que la ampliación de las libertades civiles es una manera de construir la nación. En cuanto al Estatuto catalán, mucho me temo que en este momento complica algo las cosas; dudo de su oportunidad política.
Bien, creo que esta bitácora se caracteriza por un tono moderado y agradable, así que no quisiera salirme del guión… Lehendakari, cuando pides que “nos dejen decidir”, ¿a quién te refieres? ¿Qué es ese “nos”? ¿Sólo los vascos? ¿Los españoles? ¿Los pucelanos? ¿Puede una lengua trazar una frontera decisoria?
Sólo quiero plantear términos de un debate. Naturalmente que es discutible el derecho de autodeterminación vasco, como lo es el español o el tibetano. Sólo recomiendo que a veces nos detengamos con frialdad para no dejarnos llevar por los acontecimientos.
Agundez nunca es buen momento para plantear según que cosas. A uno que lo tenían que colgar pidió como gracia que le dejaran escoger el árbol. Ya puedes imaginar que ninguno le gustaba.
Mmmm con relación al derecho de autodeterminación debo decir que la Constitución lo ampara por un lado y por otro lo niega (la parte de “una grande y libre” copiada de las leyes del Movimiento).
Internacionalmente hemos suscrito pactos que avalan ese derecho, sólo hay que cumplirlos o romperlos.
Otra de las muchas contradiciones constitucionales.
Por mi parte, entiendo que cada sociedad es libre de decidir su propio destino. Si mañana La Rioja dice que quiere regir su propio futuro pues entienden que serán más felices ¿quién soy yo para impedirlo? No movería un dedo para evitarlo, ni tan sólo querría votar el tema, por ajeno que me es.
Si queréis podéis mirar a nuestros vecinos. Babiera es un estado libre asociado a Alemania y no pasa nada, absolutamente nada.
Hay demasiado pesimismo en el futuro ¿es el lastre del 98 y la pérdida de “colonias”?
Hola Agundez: cuando pido que “nos dejen decidir” me refiero, evidentemente, al pueblo vasco. Aquí, es una realidad histórica, hay mucha gente que no tiene sentimiento de pertenencia a España y reclama una salida política a esa situación. La situación que prefiere esta parte de la población es la independencia pero no es eso lo que piden, sino el derecho de autodeterminación, es decir, que el conjunto de la población decida y se haga lo que quiera la mayoría. ¿No es eso democrático?
No obstante te diré que no es que los vascos queramos decidir por nosotros solos: España también decide. Para que dos permanezcan unidos hace falta la voluntad de ambas partes. Por lo que yo sé los partidos españoles manifiestan reiteradamente que el País Vasco es parte del Estado español. De acuerdo, es su opinión. Ahora, simplemente, que nos dejen opinar a nosotros y con lo que decida la mayoría adelante.
Bien. A esos fondos que señaláis iba yo. Cuando hablo de oportunidad política para el Estatuto catalán he mezclado varios factores que no tienen nada que ver con posibles represiones políticas; me refería más bien al hecho de que, en este momento, habría preferido no debilitar a un gobierno que ya de por sí es débil. Si la polémica del Estatuto tiene la hipotética vuelta de los aznaristas al poder (hablo de esa posibilidad como lo hacen las encuestas), prefiero aparcarlo, sobre todo si se tiene en cuenta que para pocos catalanes es un asunto de primer nivel. Creo que el Estatuto responde más bien a preocupaciones de la clase política de la realidad social. Arnau, acordarás conmigo que el Estatuto puede responder a la necesidad de mejorar cuestiones técnicas y hasta el autogobierno, pero no era una urgencia.
En cuanto a los sentimientos de identidades, Lehendakari, respeto tu idea de no pertenencia a tal o cual país, porque es algo que sólo decides tú. Por mi parte, sólo puedo dar mi punto de vista, basado precisamente en la no-pertenencia. Yo no pertenezco a ningún país o cultura, convengo más bien en que me he desarrollado en esta a partir de aprendizajes y experiencias, de modo que para mí la realidad histórica cuenta poco. Ojo, ni unas ni otras. Creo que la oportunidad será nuestra, y tendremos que lidiar herencias pero también perspectivas. Lo único que me gustaría resaltar es que si España os parece divisible, no menos divisibles pueden ser las realidades vascas o catalanas. Es una cuestión de poner el acento donde conviene. Ya sé que suena todo algo descreído, pero es que he construido mi pensamiento interrogando dogmas (con esto no os acuso de dogmáticos).
En fin, los nacionalistas, a la hora de hacer política, ponéis mucho énfasis en la identidad propia y la trasladáis a los sentires colectivos. A mí me parece más atractiva la simple idea del bienestar. Que cada cual en casa rece a quien quiera, pero en la calle deben primar simplemente el respeto y los valores públicos. Así nos iría mejor a todos.
De tiempo en tiempo me paso por el blog y aleatoriamente echo una mirada a algún asunto. Me sorprenden algunas cosas, que muy sucintamente paso a “criticar”, sin acritud, como decía González.
Dice arnau:
Tal vez lo que quiso decir Rajoy y no se atrevió a sostener fue: “sólo cuentan las personas que piensan como yo”.
Bien. Los nacionalistas “periféricos” tal vez lo que quieren decir y no se atreven a sostener es “sólo cuentan las personas que piensan como nosotros”. LOS EXTREMEÑOS SE TOCAN.
Cuando el PP estaba en el gobierno legislaron a la carta y lo hicieron para que el Lehendakari no pudiera someter referendos (un referendo es preguntar a las personas)
Es falso. Ni entonces ni ahora puede un presidente de comunidad autónoma convocar referendums. La Constitución no lo permite.
Ahora dicen que sólo cuentan las personas pero no las quieren oír (algunas ya se han pronunciado y con mayorías aplastantes).
Supongo que se refiere al 90% del parlamento catalán que aprobó el proyecto de nuevo estatuto. ESO NO ES UN REFERENDUM
Dice manu_drac:
Veo al acebes hablando y me dan ganas de vomitar y partirle la boca para k no la use mas…
Pero me sorprende que la gente sea tan ciega…, no creia k fuese tan ignorante (…)
Ilustración de “sólo cuentan las personas que piensan como yo”. Esto es, lo que yo veo los demás no lo ven, luego son tontos de capirote.
Interesante e ilustrativa manera de argumentar. Y sobre todo con el refuerzo de romperle los dientes al Acebes para que no pueda decir más las tonterías que dice. Sin comentarios
Dice aarnau :
Mmmm con relación al derecho de autodeterminación debo decir que la Constitución lo ampara por un lado y por otro lo niega (la parte de “una grande y libre” copiada de las leyes del Movimiento).
Cíteme el artículo de la Constitución en donde se ampare el derecho de autodeterminación y el otro donde se niega. También quisiera que citara donde se encuentra la expresión “una grande y libre”, según Vd., tomada de las Leyes del Movimiento. Le invito a pincho de tortilla y caña, si lo encuentra.
Hay demasiado pesimismo en el futuro ¿es el lastre del 98 y la pérdida de “colonias”?
Hombre, puestos así, ¿por qué no irnos los decretos de Nueva Planta, a Rocroy, a la pérdida del ducado de Neopatria y Atenas?
El Lehendakari escribió: cuando pido que “nos dejen decidir” me refiero, evidentemente, al pueblo vasco. Y ¿quién será ese pueblo vasco? Aquí, es una realidad histórica. ¿Desde cuando? ¿Tal vez, desde Sabino? ¿Qué realidad histórica es esa? . Luego lo aclara cuando dice: La situación que prefiere esta parte de la población es la independencia . Ha dicho “esa parte de la población”, o sea, los nacionalistas independentistas, que son una parte del pueblo, pero no TODO. Y ¿por qué el famoso “pueblo vasco” iba a tener el derecho de autodeterminarse y no lo iban a tener los guipuzcoanos o los donostiarras o los del barrio de Gros, o los de la calle Secundino Esnaola? ¿Es que acaso son menos vascos?.
Ahora un acertijo, no sé si de nacionalista “periférico” o de ignorante supino:
No obstante te diré que no es que los vascos queramos decidir por nosotros solos: España también decide. ¡Áteme esa mosca por el rabo! ¿Cómo, diablos, se hace eso?
¿No habíamos quedado que queríamos ejercer el derecho de autodeterminación para independizarnos?. Y una vez conseguido, España decidirá en una segunda vuelta? O cómo?
Un saludo
Varias cosas. Intentar mezclar la situación del Pais Vasco con la de Cataluña, además de erróneo, es demagógico.
Se esté o no de acuerdo, el Estatut se plantea como un acuerdo político sin que lo distorsione una campaña de terror como la que asola al Pais Vasco.
Aparte de eso, lo de “el derecho a la autodeterminación” es una falacia linguística, que no tiene sostén, ni jurídico ni siquiera racional. ¿Dónde pones el límite? En que el Pais Vasco se quiera independizar de España?
¿En qué Navarra se quiera independizar del Pais Vasco? ¿En que Teruel se quiera constituir nación?
Porque lo de “Realidad histórica” es una frase hecha además de una mentira descomunal. Sólo desde Sabino Arana (un personaje que daría para escribir largo y tendido respecto a su entereza moral), el Pais Vasco toma determinación de Independizarse…
Mmmm Andrómaca:
No sé qué son los nacionalismos periféricos.
Ya sé que no se ha convocado referendo alguno, ahora bien, creo que entendemos, en democracia, que el parlamento representa al pueblo ¿no? Pues unos representantes, con un 90% de los votos han manifestado su opinión.
Yo no tengo inconveniente en que eso se someta a referendo y se respalde o no ¿tiene Rajoy interés en someterlo a referendo? Yo te digo que no y te lo demostraré. Algún que otro año atrás, el CIS hizo un estudio en el que preguntaba en todo el territorio del estado qué se sentían sus gentes. Los resultados fueron tan deplorables (para el PP) que el estudio no volvió a repetirse. Aznar despertó nacionalismos donde no existían.
Los extremos se tocan, claro, el universo es curvo. Unos quieren imponer y otros que los dejen decidir, eso no se toca, no forma parte de los extremos.
Bien, me pides que te demuestre lo de la Constitución. Siéntate y lee con atención:
El Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos cuyo artículo 1 dice:
Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.
fue suscrito por España en 27 de abril de 1.977, sigo:
El artículo 95.1 de la Constitución dice:
La celebración de un tratado internacional que contenga estipulaciones contrarias a la Constitución exigirá la previa revisión constitucional.
El artículo 96.1 de la Constitución dice:
Los tratados internacionales válidamente celebrados, una vez publicados oficialmente en España, formarán parte del ordenamiento interno. Sus disposiciones sólo podrán ser derogadas, modificadas o suspendidas en la forma prevista en los propios tratados o de acuerdo con las normas generales del Derecho internacional.
ergo, está claro que la Constitución ampara el derecho de autodeterminación ¿no?
Eso choca frontalmente con el artículo 2 de la misma constitución:
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
y artículo 8.1:
Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.
Y que es copia “no literal” de Ley de Principios del Movimiento Nacional de 1958:
La unidad entre los hombres y las tierras de España es intangible. La integridad de la Patria y su independencia son exigencias supremas de la comunidad nacional. Los Ejércitos de España, garantía de su seguridad y expresión de las virtudes heroicas de nuestro pueblo, deberán poseer la fortaleza necesaria para el mejor servicio de la Patria.
y de la Ley Orgánica del Estado de 1967 de la que te pongo algunos artículos:
Título I. El Estado Nacional:
Artículo 1.-
I. El Estado español, constituido en Reino, es la suprema institución de la comunidad nacional.
II. Al Estado incumbe el ejercicio de la soberanía a través de los órganos adecuados a los fines que ha de cumplir.
Artículo 2.-
I. La soberanía nacional es una e indivisible, sin que sea susceptible de delegación ni cesión.
Si tienes interés en que te aclare algún otro punto dímelo.
Ah Andrómaca, no busques la literalidad o yo buscaré la tuya
en ningún momento dije que se hubiera celebrado referendo alguno, sólo que Rajoy desoye a quien le conviene, y desoye al Parlament y a su mayoría aplastante.
Se me pasó un detalle en el comentario #10
El artículo 10.2 de la constituta:
Las normas relativas a los derechos fundamentales y a las libertades que la Constitución reconoce se interpretarán de conformidad con la Declaración Universal de Derechos Humanos y los tratados y acuerdos internacionales sobre las materias ratificados por España.
Lo cito para no darte opción a interpretaciones libres del texto.
No sé quin dels dos era més burro, si l’Aznar o el Rahoy.
LA dreta funciona així: Només fan servir la opinió de la gent que són i pensen com ells.
Jo crec que senzillament interpreten un paper interessat que ni tant sols es creuen ells mateixos. La llàstima de la dreta espanyolista es que tenen com a únic referent el franquisme, que no té res de modern a més de ser il•legal.
Les seves úniques propostes polítiques son sembrar la por entre els seus per ells poder pujar al govern i així ostentar el poder que tant desitgen (i tants diners els hi reporten).
les pujades i baixades de les tendències ideològiques van per cicles. Crec.
Quan la va espitjar el pako, va haver un rebuig general a tot el que atufava a dreta. Però el temps va passar i de mica en mica la dretona ha tornat amb força.
De totes maneres, el que més em sorprèn no és l’ús superpartidista que fa el PP de tot aixó (i d’altres coses) sinó la facilitat que tenen per manipular, enganyar i somriure al mateix temps com si fos lo més normal del món.
Encara que penso que els del PSOE no estan molt lluny. M’agradarà veure quin discurs tenen amb majoria absoluta.
Perdó, quasi que millor no ho vegi durant molt de temps.
salut arnau, ets una enciclopèdia amb pebrots.
Mi catalán es algo pobre, :), pero en fin, siguiendo con el asunto, me gustaría aportar una líneas con respecto al derecho de autodeterminación de los pueblos, que cita aarnau para demostrar contradicciones constitucionales. El error que yo veo en su razonamiento (no discuto ciertas continuidades franquistas) es que obvia las cláusulas de salvaguardia de las Resoluciones 1514 y 2625 de las Naciones Unidas, por las que se limita el derecho de autodeterminación a los pueblos coloniales, reconociendo incluso un derecho a la resistencia armada.
En virtud de dichas cláusulas, no se avala una posible secesión de un Estado ya existente. El derecho de los pueblos dentro de un Estado se celebra como un derecho de participación democrática sin exclusiones ni distinciones.
Es decir, para sostener que la ONU recoge en sus resoluciones a entidades como Cataluña, deberíamos sostener que la región está sometida a una ocupación colonial, cuestión difícilmente sostenible. Por otro lado, habría que determinar si Cataluña se encuentra discriminada en el conjunto del Estado, pero este es ya otro debate.
La autodeterminación es una forma lícita de expresión democrática; pero lo que queréis los nacionalistas no tiene expresión en las Naciones Unidas, al menos por el momento. Un saludo.
Gràcies Sansar. PP i PSOE com deia en Felipe González són la mateixa merda, tot i que ell es referia a IU i al PP.
Agundez, supongo que, aunque con alguna dificultad, captas el significado de lo escrito en catalán. A mí no me importa el uso de otras lenguas en el blog, incluso me gustaría que hubiera gente que utilizara el bable, la fabla, el panocho, el gallego, o el andaluz (que dicen que también existe), etc.
Volviendo al tema que nos ocupa. El problema siempre es el mismo, la búsqueda de definiciones sobre qué son y qué no, las cosas: qué es pueblo y qué no, qué es nación y qué no, qué es colonia y qué no.
Al final siempre hay una excusa u otra para que a uno no le cuelguen de árbol alguno y mediante eufemismos se evade la realidad. “Nacionalidad” o “entidad nacional” para no decir y poner de manifiesto lo que es: una “nación”. Es como si utilizáramos “parte baja de la espalda” o “lugar por donde se sientan los humanos” y todo para no decir “culo”.
Voy a entrar en tu juego “colonial”.
Si digo “Gibraltar es una colonia inglesa” probablemente estarás de acuerdo ¿no? Como es colonia de “otros”, el estado español reclama la soberanía del Peñón y parece legítimo hacerlo.
Ahora bien, si Catalunya reclama para sí su propia soberanía, entonces somos independentistas, nacionalistas periféricos, aldeanos o pueblerinos y otras obscenidades a cuál peor.
Ahí va el dato: Por el mismo tratado (el de Utrecht) Gibraltar pasa a soberanía inglesa y Catalunya a soberanía castellana (que no española). En la época ese asunto recorrió toda Europa como un escalofrío y fue conocido internacionalmente como “el caso de los catalanes”.
¿Somos colonia?
Aún y así podría estar de acuerdo con parte de las cosas que afirma Rajoy y decir “que el pasado no cuenta y sólo lo hace el presente”. Pues bien, sometamos a referendo ese tipo de cosas, pero ojo, dentro del ámbito que corresponda. Quiero decir que yo no quiero decidir sobre las Canarias ni espero que los canarios tomen toma de decisiones en lo que les es ajeno. Digo canarios por ser los más alejados pero es extensible a los demás. Yo no quiero decidir por los vascos ni los vascos deben hacerlo por mí, etc.
Ya ves Agundez que ni con lo de las colonias te escapas
Aprovecho este día de fiesta para responder.
Me he sentado, como me recomendaste y, leyendo con atención, tengo que concluir que haces trampa cuando planteas la cuestión. Y no te ofendas por esta primera afirmación.
¿Quién es el sujeto del derecho de autodeterminación?
El Derecho Internacional solo lo reconoce a territorios colonizados, pero NO A PARTES de un Estado miembro de la ONU.
Quién es el sujeto de la soberanía? En el Antiguo Régimen quedó establecida, al menos en teoría, en el rey. La revolución burguesa la trasladó al pueblo, a continuación se creó el concepto de nación, de Estado-nación y desde entonces el Derecho Internacional ha hecho descansar aquella soberanía, teóricamente nacional, en los estados. Este es el estado de cosas actuales. Y hasta que no se invente otra cosa así es.
1945.-El principio de autodeterminación o de libre determinación se enuncia en la Carta de las Naciones Unidas cuando establece como objetivo de la ONU “fomentar entre las naciones relaciones de amistad basadas en el respeto AL PRINCIPIO DE IGUALDAD DE DERECHOS Y AL DE LA LIBRE DETERMINACIÓN DE LOS PUEBLOS”.
1960.-Dicho principio se convierte en derecho con la resolución 1514 (XV) de la Asamblea de las Naciones Unidas, conocida como la “carta magna de la DESCOLONIZACIÓN”.
1966.-El Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos, artículo 1º: “todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural”.
1970.- Resolución 2.625 (XXV), declaración sobre los principios de Derecho Internacional referentes a las relaciones de amistad y a la cooperación entre los Estados, que desarrolla las disposiciones de la Carta de la ONU, dispone que “el establecimiento de un Estado soberano e independiente, la libre asociación o integración con un Estado independiente o la adquisición de cualquier otra condición política libremente decidida por un pueblo constituyen formas del ejercicio del derecho de libre determinación”. Señalando además que todo Estado tiene el deber de promover la aplicación del principio de libre determinación, con el fin de “PONER FIN RAPIDAMENTE AL COLONIALISMO, teniendo debidamente en cuenta que el sometimiento de los pueblos a la subyugación, dominación y explotación EXTRANJERAS constituye una violación del principio”.
Y dice, además, “ninguna de las disposiciones de los párrafos anteriores se entenderá en el sentido de que AUTORIZA o FOMENTA cualquier acción encaminada a QUEBRANTAR O MENOSCABAR, TOTAL O PARCIALMENTE, LA INTEGRIDAD TERRITORIAL DE ESTADOS SOBERANOS E INDEPENDIENTES que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descrito y estén, por tanto, dotados de un Gobierno que REPRESENTE a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivos de raza, credo o color”. (Las mayúsculas son mías)
Lo que yo deduzco de aquí, pero puedo estar errado (espero que sin “h”), es que únicamente los territorios colonizados pueden ejercer ese derecho. Pero, en ningún caso PARTES INTEGRANTES de un Estado miembro de las Naciones Unidas.
La constitución del 78 no menciona el derecho a la autodeterminación explícitamente.
Aunque, se puede colegir, tal y como bien citas, del art. 96.1 y al que yo añadiría, para mayor abundamiento, el 10.2, que señala “las normas relativas a los derechos fundamentales y a las libertades que la Constitución reconoce se interpretarán de conformidad con la Declaración Universal de Derechos Humanos y los tratados y acuerdos internacionales sobre las mismas materias ratificados por España”.
Por tanto, la Constitución del 78 reconoce de forma indirecta a través de los pactos internacionales suscritos por España el derecho de autodeterminación, amén de asumir el compromiso de promover su ejercicio.
PERO ESA NO ERA LA CUESTIÓN QUE SE PLANTEABA y sobre la que yo no discuto. La cuestión es si España reconoce en su ordenamiento jurídico el derecho de autodeterminación a ALGUNA O ALGUNAS de sus partes. Porque ¿a quién reconoce España el ejercicio de ese derecho, estando obligada a favorecerlo? Evidentemente a los territorios colonizados, vgr. , Sahara. Pero, nunca, y según el Derecho Internacional vigente, España tiene por qué reconocer ese derecho A PARTES DE SU PROPIO TERRITORIO. NINGUNA CONSTITUCIÓN LO HACE.
De manera que, o bien el pueblo catalán, el vasco, el gallego, el andaluz, etc son COLONIAS, PROTECTORADOS, FIDEICOMISOS de España y entonces cabe aplicar el derecho de autodeterminación que Vd. reclama, o bien no lo son y entonces NO HAY NADA de qué hablar. Te dejo que elija una parte de la disyuntiva
No vale utilizar equívocamente el derecho de autodeterminación. Y aquí es donde creo que está la trampa de la que hablaba al principio. Pero yo no soy el responsable del equívoco. Las palabras valen lo que valen y en el lugar en donde ejercen su significado. Y esto lo sabes.
A continuación podemos hablar del derecho de SECESIÓN, cosa distinta del derecho de autodeterminación. De entrada ese derecho no está reconocido en el Derecho Internacional. Desde luego, NO APARECE en la Constitución Española, ni suele aparecer en otras constituciones. (Y he buscado y, salvo la extinta URSS, no he encontrado tal derecho). Y es fácil entender el por qué.
Pero de cualquier manera, si hipotéticamente tal derecho fuera recogido, perfectamente podría quedar regulado en una constitución, estableciendo sus mecanismos y procedimientos adecuados. Ahora bien, tal derecho estimo que debiera reconocerse también, si es que hablamos de España, a las actuales provincias para separarse de su actual comunidad autónoma, islas, comarcas y municipios y que puedan integrarse en otras, si lo desean.
Para que tal cosa fuera posible, se precisaría, previamente, reformar el art. 2 de la Constitución, el de “la indisoluble unidad de la Nación española”. No hay nada fabricado por el hombre que no sea destructible y perecedero. Otra cosa es el deseo.
Con respecto a que el art. 2 de la actual constitución y lo relativo a la función de las fuerzas armadas tengan que ver, estén inspirados o atravesados por el espíritu franquista, yo más bien creo que no. Pero eso sería cuestión de discutirlo. Y por hoy ya basta.
En democracia, el Parlamento representa al pueblo, como bien dice. Pero, añado yo, NO ES el pueblo. Y cuando se trata de cuestiones IMPORTANTES debe ser el pueblo quien lo decida. ¡Cuantas veces un Parlamento democrático ha tomado decisiones que luego el pueblo ha repudiado! Por eso creo que no se pueden equiparar las votaciones en un Parlamento con las votaciones en una consulta popular. Las últimas son las definitivas. Sólo digo eso.
Finalmente, lo de nacionalismos periféricos es una denominación común y frecuente en la historiografía española de finales del XIX y del XX, para referirse a muchas cosas como, por ejemplo, la demanda de descentralización, de autonomía, de separación o independencia que a lo largo de estos años se han ido gestando en Cataluña, País Vasco, Galicia y en menor medida en el Levante y Andalucía. No es una obscenidad
P.D. Veo que Agundez, abunda en lo mismo que yo. Y veo también que en tu respuesta incluyes la consabida cuestión semántica, de si es lo mismo lo mismo que el País Vasco sea una colonia o no, lo que importa es que hay vascos que quieren ser independientes. Pero no resuelves la cuestión
Sobre Gibraltar hay que decir que el rey de España ni entonces ni nunca renunció a la soberanía y que, en todo caso, los derechos que pueden atribuirse los británicos sobre ese territorio lo hacen como consecuencia de haber participado en una guerra de carácter civil e internacional, donde los dos candidatos a ocupar el trono, el francés y el austriaco, pretendían ser reyes de todos los territorios de la corona hispánica, y Gibraltar era parte de esos territorios y los británicos luchaban por uno de los dos “reyes españoles” y sus derechos. O sea, que en puridad, los británicos se quedaron con una sisa de lo que defendían a otro.
Un saludo cordial y lamento la extensión
Bufff no sé por dónde empezar ¿por el final?
En el Tratado de Utrecht no partició ningún rey español (por no existir) y el que llevó a cabo la representación de los intereses de Felipe V, creo recordar, fue su abuelo, el rey de Francia, que interesado en que los dominios de “España” fueran débiles, regaló la mitad de las posesiones, que fueron muchas.
En el primer párrafo de tu Post Data dices que no resulevo la cuestión ¿a qué cuestión te refieres?
En mi comentario, el #12 ya hacía mención del artículo 10.2 de la Constitución.
El resto me lo miro con más detenimiento y te contesto (espero que te tomaras a broma lo de “sentarte” y no me trates de “Vuesa Merced”, que por el modo que lo abrevias ya intuyo tu edad
)
Ni el rey “de España”, permítaseme la expresión para entendernos,Felipe V, ni ninguno de sus sucesores y, por extensión, el Estado español reconoció nunca aquella soberanía.
La cuestión que no resuelves es si Cataluña es una colonia española o no. Si es una colonia se debe aplicar el derecho de autoderminación, si no lo es no.
Yo no me enfado fácilmente. Puedo tener un punto irónico o “algo de mala baba” a veces. Pero nada serio.
No he pretendido tratarte cervantinamente, simplemente estuve en Canarias algunos años y, como todo se pega menos la hermosura, a mi se me pego el tratamiento de “usted”, y muchas veces me sale sin pretenderlo. Pero no te preocupes que a partir de ahora intentaré “colegearte”, si me lo permites.
Respecto de la edad, mantengo el pincho de tortilla y caña y otro más, si te acercas con un error de más menos 5 años. Aunque ya te he dado pistas.
Un saludo
52 tacos
Buena vista, si señor.¡Que digo yo vista, videncia! Tienes pincho de tortilla y caña y lo que quieras, si te pasas por la Bella Easo.
No, no resolví lo de si era colonia o no porque cuando uno se pasea mucho por la historia siempre le acaban diciendo lo mismo, que se justifica en base a ella. Por ello corté por lo sano y volví al presente.
Tengo claro que los territorios se ganan y se pierden mediante guerras. Habrá que esperar una próxima a ver si soluciona problemas o los empeora (que todo puede ser). Pocos países como Chequia y Eslovaquia existen.
A ver si más tarde tengo tiempo y te replico lo que has escrito en el #18.
Sigo sin contestar lo de colonia.
Veo que el asunto llegará pronto a Utrecht y más tarde a los segadores; me gusta, es interesante, aunque dudo que historias tan viejas sirvan para resolver más que para fomentar rencillas.
Sólo quería aclarar que mi enfoque respecto al derecho de autodeterminación venía dado por el derecho internacional, no por el estatus jurídico de Cataluña. Por lo que se ha dicho luego, creo que el asunto queda, en lo relativo a las NNUU, resuelto.
Lo que se plantea entonces es si Cataluña es una colonia del Estado. Me temo que el debate será encarnizado y no es precisamente mi especialidad, pero de lo que dice aarnau al comparar el caso con el de Gibraltar, me resulta sugerente porque es cierto que los ímpetus nacionales aplican dobles raseros según el interés particular, es decir, España reclama con insistencia la devolución de Gibraltar mientras silencia en lo que puede la cuestión oliventina (si no habéis oído hablar de ello, esa es la mejor prueba de su triunfo).
Aun así, si aceptamos que una colonia es un territorio administrado por un país remoto (o metrópoli), resulta más fácil aplicar el término a Gibraltar que, desde luego, a Cataluña. En virtud de Utrecht, aarnau considera a Castilla potencia ocupante y extranjera. Sería quizá extranjera de no considerar la realidad española como un conjunto, algo que él asumirá con tranquilidad desde sus posiciones.
En todo caso, es difícil comparar Gibraltar (quizá un caso más parecido al de Ceuta o Melilla, y aun así hay distancia) con Cataluña, donde, para empezar, hay continuidad territorial y una unidad que data de los orígenes del Estado moderno. Aunque, en todo esto, ya digo que para mí poco sirve el sustentar supuestos derechos en virtud de la historia (no nos moveríamos nunca). Ni de la catalana ni de la española. Los pueblos deben ser lo que los ciudadanos quieran. Para mí el problema clave es resolver la cuestión de la ciudadanía. No me parece aceptable que algo tan convencional como una frontera estatutaria defina la autodeterminación para un ilerdense, mientras sus vecinos del Sobrarbe aragonés no gozan de ella.
Me gustaría preguntarle a aarnau si ve en el pueblo catalán más cuestiones que permitan definirlo como ente único y delimitado más allá de la historia y de las fronteras (las fronteras no son parte de los pueblos). Un saludo.
Y qué debate más majo, oiga.
Jajajajaja, Agundez mira mi comentario #23, ahora tengo que salir. Luego sigo
Paso a responder o replicar:
#18 (Andrómaca)
Yo hice mención del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos de 1.966 pues ése fue ratificado por España y por lo tanto forma “parte del ordenamiento interno”.
Con franqueza, no sé de dónde sacas que ello hace referencia a potencias con colonias, cuando es un pacto genérico en el que “los Estados Partes [...], incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación, y respetarán este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas”.
¿Que las constituciones no reconocen muchas cosas? Eso no es sinónimo de que sean justas.
También, y no quiero cambiar de tema, el Jefe del Estado “no está sujeto a responsabilidad alguna” (otra herencia del franquismo y sus leyes del Movimiento) y aún siendo contrario al derecho internacional, consta en la Constitución.
Por lo tanto se puede concluir que aquí somos, de “puertas afuera”, muy majos y respetuosos pero “puertas adentro” le pegamos una paliza a la mujer, porque es “nuestra”. Espero que se comprenda lo que quiero decir y no se ofenda nadie por el símil.
Con ello pretendo decir que no todo lo que dice la Constitución se ajusta al derecho internacional ni en absoluto se lleva a cabo.
Podría justificar sobradamente, bajo argumentos históricos, que Catalunya es una colonia bajo dominación extranjera. Podría añadir argumentos actuales que demostrarían tal cosa, aunque creo que huelga hacerlo.
#24 (Agundez)
Utrecht ya llegó (no llegará como decías). Tú sacaste lo de las colonias. No te extrañe que te lo replique.
Como ya dije en mi comenario #23 no prolongué el tema del colonialismo por considerar que holgaba. Al mismo tiempo que yo escribía eso tú hiciste lo mismo.
Sí confieso que soy de los que para saber a dónde va necesita saber de dónde viene. La historia me dice de dónde vengo.
Me preguntas si veo “en el pueblo catalán más cuestiones que permitan definirlo como ente único y delimitado más allá de la historia y de las fronteras (las fronteras no son parte de los pueblos)” y si alcanzo a comprender bien lo que realmente me preguntas, te diré que sí y con este único argumento te contesto: “Catalunya és una nació” y no porque lo diga l’Estatut (o quieren que lo diga), sino porque ése es el sentimiento de este pueblo desde hace siglos:
Magna profecto est gloria nationis catalanae. (Papa Calixto III)
Catalunya ha estat la nació més gran del món. (Pau Casals, ONU, 1971)
Más de seis siglos separan ambas frases. Hoy el sentimiento es el mismo, jamás ha desaparecido y cuanta mayor es la adversidad, más crece el sentimiento nacional ¿te sientes contestado?
Búscame un pueblo en el mundo que después de tres siglos de persecución todavía siga teniendo la misma identidad.
…
¿Que los catalanes podrían sentirse a gusto formando parte del estado español? Pues sí, probablemente, pero no en este concepto de estado, en este no.
En un estado en el que imperara el respeto entre sus territorios, diálogos de tú a tú, etc. en ese estado no creo que hubiera inconveniente.
Yo siempre me sentiré más cómodo con un nacionalista andaluz (o gallego o castellano-leonés) que con un andaluz españolista, por ejemplo. El diálogo con el primero siempre estará basado en el respeto y con el segundo no, éste querrá imponer (que es lo que sucede ahora, que todos los que no viven en Catalunya entienden que tienen derecho a decidir sobre lo que se hace en ésta).
Cuando veo manifestaciones en Madrid en contra del Estatut, siempre me pregunto: “a ellos qué ‘coño’ les importa”, lo mismo me pregunto cuando gentes de fuera de Catalunya exigen que vayan a la feria de Frankfurt escritores en lengua castellana, cuando la invitada es la “cultura catalana” y eso no es objeto de discusión por parte de nadie ajeno a ella. Cuando el más imbécil del estado se permite criticar a Catalunya o a los catalanes, ya sea desde medios de comunicación o desde cualquier otra plataforma. Cuando a políticos como Rodríguez Ibarra se permiten el lujo de insultarnos, que no sólo indignan, sus insultos, a los catalanes sino también a los inmigrantes extremeños que viven en Catalunya. O cuando se solicitan selecciones nacionales en el deporte. O cuando… y la respuesta siempre es la misma: NO.
A todo eso se le llama “ingerencia” y falta de respeto. En ese estado yo no tengo ningún interés ni por él sentimiento alguno, más bien menosprecio.
…
Me cuesta, con franqueza, comprender que haya gente que digan ser democráticos y no quieran referendos, o no comprendan que los pueblos tienen derecho a decidir su propio destino.
La historia nos dice de dónde venimos, pero no lo que somos. Definir un pueblo y una nación es complicado, y casi podría afirmar que muchas veces la historia ha obrado por convención (entiéndanse aquí, sin ir más lejos, los casos de España o Francia). Con esto me refiero a que normalmente se asocia la proyección sentimental subjetiva y personal de pertenencia con el sentimiento colectivo de nación. No me parece tan simple, porque en la misma poción hay mezcladas una cultura (no siempre), una historia (no siempre), una lengua (no siempre), y, sobre todo, un territorio (siempre). Quizá antes todo esto funcionaba, pero yo, personalmente, creo que ya no. Es decir; no tengo muy claro que el “pueblo catalán” sea el conjunto de catalanohablantes o el conjunto de personas que vive en las fronteras de Cataluña. No es posible acertar con una definición exacta, porque estamos bajo el tamiz de los sentimientos, con los que difícilmente puede hacerse una política razonable salvo que se pongan en cuarentena.
). Todo es negociable en la vida, pero no voy a eso. Cuando hablas de Ibarra y sus insultos, estoy de acuerdo. Cataluña se convierte en chivo expiatorio de muchos males en los que no tiene culpa, es más, diría que el conjunto de España tiene mucho que agradecer a Cataluña. No hay que dejarse llevar. Al final, las palabras de los brutos se las llevará el viento. Mejor contar con la gente sensata. Un saludo.
Del mismo modo que se discute la divisibilidad de España (ejemplos de su afirmación hay tantos en la historia como de Cataluña, e incluyendo a esta: empate), podría discutirse la divisibilidad de Cataluña desde el momento en que un solo catalán dijera no compartir la afirmación nacional, y a la inversa. Es tan simple como que todo se basa en sentimientos; y con los sentimientos los acuerdos son muy difíciles.
Tienes razón (o a mí me lo parece) en algunas cosas, comenzando por el respeto mutuo, o la estupidez que se montó respecto a una literatura tan longeva como la catalana. Pero que la perspectiva no te ciegue: los nacionalistas catalanes pueden ser tan impositivos como los españoles. No se trata de que una parte imponga a la otra; muchas veces la intransigencia de las dos posiciones hace que los trenes choquen. (Y sí me gustaría hacer un breve apunte: el pueblo catalán no ha sido perseguido durante trescientos años; han sido perseguidos los liberales y los progresistas, los krausistas, los masones, los ilustrados; curas catalanes conservadores vivieron bien esos cuarenta años negros de hace nada)
Un último apunte. No puedo negar que en lo económico el estatuto perjudicaría a mi región, extremadura. Desde ese punto de vista, es normal que haya quejas (ya sé que pensarás que no hay derecho y que basta de arañar el patrimonio de Cataluña; qué demonios, con un 37% de población en la pobreza no vamos a callarnos
Cuando digo “el pueblo catalán no ha sido perseguido…”, no me refiero a la cultura catalana, que sí lo ha sido en muchas ocasiones. Al césar lo que es del césar.
Agundez ¿por qué se miran sólo los de un lado? Me refiero, se aprueba l’Estatut por un 90% y los de siempre dicen: … pero el otro 10% no quiere. De ser al revés no se diría nada, eso no es lógico.
Lo mismo pasó con el plan del parlamento vasco, los de siempre preocupados por los que habían perdido.
Hay unas reglas que sólo son aceptadas cuando conviene.
No sé si me habré explicado.
A ver Extremadura no pierde nada con l’Estatut de Catalunya. NADA, ergo no sale perjudicada.
L’Estatut no habla de Extremadura por ningún lado ni tiene facultades para imponer nada a Extremadura o decidir sobre ella ¿cómo puede perjudicarla?
Como te refieres al dinero:
¿Acaso si te pido 6.000 euros y tú no me los remites, me estas perjudicando?
L’Estatut es solidario para con los demás pero pide que se tengan en cuenta ciertas cosas:
1) Que Catalunya también necesita del dinero que paga en concepto de solidaridad (o impuesto revolucionario, que no sé) y si no crece o afecta al crecimiento, recorta su cuota solidaria.
2) Exige que nadie se duerma en los laureles, esto es, que no quiere dar el dinero que se deje de recaudar en las zonas que necesitan solidaridad. Es decir, tú (el que sea) recauda lo que tienes que recaudar y lo que te falte para llegar te lo pongo yo.
3) Quiere tener los mismos privilegios que las zonas que reciben solidaridad (con prestaciones sociales más elevadas que los donantes).
¿Acaso es eso insolidaridad? Yo creo que la solidaridad está muy mal entendida.
Cuando España deje de recibir los fondos de cohesión de la UE ¿se tachará a los alemanes de insolidarios? Yo francamente les daría gracias y eso que Catalunya no ha recibido nada de eso.
bueno.. no me he leido el resto de comentarios…
pero (y no es por defender a Rajoy) supongo que cuando dice “sólo cuentan las personas”… se refiere al conjunto de personas de España. Y según él la mayoria de gente en España no quiere el nuevo Estatut….
Bien, es obvio que discutir la legitimidad del Parlamento catalán para elaborar un proyecto de Estatuto es estúpido y, sobre todo, endeble. Claro que el Parlamento no es el pueblo, pero lo representa y por lo tanto tiene la facultad político-jurídica de legislar en virtud de la confianza popular refrendada en las urnas.
El parlamento catalán ha hablado de forma legítima y legal, como lo hizo el parlamento vasco con el plan Ibarreche.
Ni siquiera en un caso tan claro como la guerra de Irak la presión de la opinión pública (entonces sí, de verdad alejada de la posición de sus representantes mayoritarios) sirvió para hacer desistir al Gobierno de su propósito.
En cuanto al Estatuto; bien, yo no lo conozco profundamente. Creo que no hay que llamarse a engaño; los partidos catalanes saben perfectamente que tendrá que pasar por las Cortes. De ahí que haya que contar con el apoyo de los partidos mayoritarios, independientemente de lo que piense Murcia o un señor de Santillana. Llamar a “respetar lo que decide Cataluña” es tan legítimo como llamar a su vez a “respetar lo que decidan las Cortes”. Es una cosa de dos, en la que los dos deciden.Si me apuras, es discutible que esto deba ser así, pero es así (ver debate sobre autodeterminación, más arriba).
Y, ¡claro que el Estatuto afecta a Extremadura! No sólo en el asunto de la financiación; Cataluña ha tirado muchas veces del carro, y lo que salga de esto será luego adoptado por otras regiones. A todos nos interesa un buen proyecto.
Venga, a ver si se anima más gente y arreglamos Cataluña, España, y el mundo mundial. ¡Salud!
#31, No Javi el “sólo cuentan las personas iba por otro lado”. En cuanto que lo que opinan los “españoles” yo lo desconozco, sí podría aventurarme a que hay un 30% que está a favor y los demas… una incógnita.
Sí me imagino que será de aplicación aquello de Rigoletto “La donna é movile cual piuma al vento…” pero aplicado a los “españolitos”
Lo curioso es que no se someta, los demás estatutos, a la opinión pública. Será que no aporta votos a nadie (ni PP ni PSOE)
#32 Agúndez, lo que dirán las Cortes ya sa sabe y más viendo la campaña que se ha realizado, que incluso hicieron salir por televisión al JEMED diciendo que a él le habían enseñado no sé qué.
La política hace años que no se hace en las Cortes. Se hace en la calle y en la TV, creando corrientes de opinión para aquellos que no la tienen.
30 años atrás nadie quería autonomías y los catalanes tuvimos la nuestra antes que la Constitución. Hoy España es un estado autonómico y todos se felicitan por ello.
Reitero que l’Estatut no habla de Extremadura, es un asunto interno catalán que tiene que se aprobado por las Cortes, sí pero habla de una relación con el estado, no con las otras “autonosuyas”.
Si Extremadura quiere más dinero, tiene que pedírselo al estado, el estatuto es ajeno a los extremeños, como el estauto extremeño es ajeno a los catalanes.
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